بخشهایی از مصاحبه را می خوانید:
این روزها به‌رغم همه وعده‌هایی که درباره اصلاح در نظام حکمرانی و تغییر داده شده بود، باز هم شاهد تداوم رویکردهای سلبی در مواجهه با موضوعات مختلف هستیم. شما این فضا را چطور ارزیابی می‌کنید؟
از دید حاکمیت، وقتی به رخدادهای روزهای اخیر نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که بسیاری از چهره‌های بانفوذ نظام، مدام «خواص» و «عوام» را مخاطب قرار می‌دهند که چرا سکوت کرده‌اید؟ چرا به جای اغتشاش از واژه اعتراض استفاده می‌کنید؟ چرا از تصمیمات نظام دفاع تمام‌قد نمی‌کنید؟ و… امروز به نظر می‌رسد حالا که حداقل در ظاهر کمی از شدت اعتراضات میدانی کاسته شده، هسته سخت قدرت درایران به دنبال آن است که سیاست‌های گذشته را با قدرت و صلابت بیشتری ادامه دهد.بنابراین می‌گویند هر کاری قبل از ماجرای فوت مهسا امینی دنبال می‌شده، باید با قدرت بیشتر ادامه پیدا کند. اولین فقره این سیاست‌های اعمالی، تداوم برخوردهای سلبی با حجاب است که می‌گویند آن را رها نخواهند کرد.
پیامد این سیاست چیست؟
بسیاری از مدیران کشور، اساسا اعتقاد به وجود بحران در کشور ندارند. دوستان معتقدند چالشی بود که تمام شد و رفت. این چالش هم نه از درون کشور بلکه توسط ایران اینترنشنال و بی.بی.سی و فضای مجازی و امریکا و… راه افتاد؛ مثل همه توطئه‌هایی که طی بیش از ۴۳ سال گذشته تدارک دیده شده بود، این‌بار هم به جایی نرسید. مثل آبان۹۸، دی‌ماه ۹۶، اعتراضات سال۸۸ و ماجرای۷۸ و…
به نظر شما انگیزه‌ها و دلایلی که باعث بروز اعتراضات شده است چه بوده؟ و آیا از میان رفته است؟
من معتقدم اسباب و دلایلی که اعتراضات اخیر را شکل دادند تمام نشده‌اند. به عکس معتقدم که تداوم سیاست‌های اشتباه همیشگی، ابعاد و زوایای تظاهرات بعدی را بسیار گسترده‌تر خواهد کرد.
آیا همه بخش‌های حاکمیت اعتقاد دارند که اعتراضات پایان یافته یا اینکه در بطن حاکمیت دیدگاه‌های متفاوتی هم وجود دارد؟
بدون تردید افرادی در سپاه، اطلاعات، مجلس، دولت، قوه قضاییه و… هستند که معتقدند این رویکردها، ساده‌انگارانه است و نباید به راحتی تصور کرد که موضوع تمام شده است. آنها متفاوت می‌اندیشند و در درون خود پرسش‌های بدون پاسخ فراوانی دارند. سوال اساسی این است که افرادی که در نظام صاحب نفوذ هستند و عمیق‌تر موضوعات را دنبال می‌کنند و در واقع نگران تداوم سیاست‌های اشتباه حاکمیت و نگران آینده کشور و آینده ایران هستند، چقدر قدرت دارند که تغییرات اصلاحی را از نظام مطالبه کنند تا نارضایتی‌ها کاهش پیدا کند؟ در کل، اگر هیچ تغییر و اصلاحی به وجود نیاید و نظام کماکان همان سیاست‌های گذشته را دنبال کند، راه به جایی نخواهیم برد. من از الان برای آینده نظام دچار ترس و وحشت هستم.
اما تفاوت رخدادهای اخیر با نمونه‌های اعتراضی قبلی چیست که تحلیلگران تا این اندازه نگرانند؟
هر اندازه که به عقب باز می‌گردیم، بیشتر متوجه خطرات می‌شویم. وقتی اعتراضات سال ۸۸ راه افتاد، هیچکس نگران آینده نظام نبود. در واقع آن زمان، شعارهای ساختارشکنانه مانند امروز، اصل نظام را هدف قرار نداده بودند. چرا؟ چون سال۸۸ این امیدواری وجود داشت که بتوان اصلاح کرد به همین دلیل است که بحث براندازی در آن برهه مطرح نشد. از سال ۹۶ زمزمه‌هایی در خصوص اصلاحات به جایی نمی‌رسد شنیده شد و شعار، اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا سر داده شد. سپس به آبان ۹۸ می‌رسیم، زمانی که شعارها بسیار رادیکال‌تر شدند. در ۱۴۰۱ برای نخستین‌بار، گفتمان براندازی با تهاجم گسترده ظهور پیدا کرد.وقتی به این پروسه نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم اصرار بر سیاست‌های متعصبانه و مخالفت با اصلاحات،باعث شد اعتراضات هم به سمت رادیکالیزه شدن، سوق پیدا کند.یعنی از سال ۹۸ به بعد، ایده براندازی فرصت بیشتری برای عرضه خود پیدا کرد.به همین دلیل است که طی ۴ماه اخیر، بغض و کینه فراوانی عیله اصلاحات و اصلاح‌طلبان مطرح شد. کوچک‌ترین صدایی در خصوص اصلاح و اصلاح‌طلبی با فحش و کینه و بغض فراوانی توسط اپوزیسیون روبرو می‌شود. دلیل این امر هم، عملا ناامیدی از هر نوع تغییر و اصلاحی بود.
وقتی از براندازی صحبت می‌کنیم، طیف‌های مختلفی از اپوزیسیون در ذهن شکل می‌گیرد. اما واقعا در شرایط فعلی براندازان چه وزنی دارند؟ تا چه اندازه مردم با آنها همراه هستند؟ این طیف چقدر می‌تواند در بزنگاه‌ها از میان مردم یارگیری کند؟
معتقدم براندازی و براندازان، عکس‌العمل سرخوردگی و ناامیدی مردم در خصوص اصلاحات و تغییر هستند. اصرار بر سیاست‌های اشتباه دهه‌های اخیر است که براندازی را شکل داده است. وگرنه براندازی به نظر من نه سازماندهی دارد، نه طرح و برنامه دارد، نه رهبر کاریزماتیک دارد، نه تشکل دارد و… فقط و فقط موضوعی که براندازی را به وجود آورده، ناامیدی از اصلاح در داخل است.
یعنی شما می‌گویید براندازان روی دیگر سکه رادیکالیسم داخلی هستند؟
احسنت؛ گزاره‌ای که نطفه براندازی را ایجاد کرده آن است که هیچ نوری در انتهای تونل مشاهده نمی‌شود. هیچ پنجره‌ای رو به کنشگری مثبت باز نیست. آخرین دریچه کنشگری پویا که حاکمیت آن را بست،انتخابات ریاست‌جمهوری سال۹۶ بود.در این انتخابات بیش از۲۴میلیون ایرانی به حسن روحانی رای دادند.اگر ایرانیان به براندازی اعتقادی داشتند،در این حجم درانتخابات مشارکت نمی‌کردند. نمی‌شود که از یک سو به براندازی اعتقاد داشت و ازسوی دیگر درانتخابات همان نظام شرکت کرد.این میزان مشارکت نشان می‌دهد که براندازی تا قبل از۲۹ اردیبهشت ۹۶پایگاه قابل توجهی نداشت. اما نظام در دولت دوم روحانی چه کرد؟ گروهی آمدند و به مردم نشان دادند که اگر فکر می‌کنید از طریق صندوق‌های رای، می‌توانید گامی به سمت اصلاح بردارید، سخت در اشتباهید. نحوه برخورد با دولت روحانی از ۹۶ تا ۱۴۰۰ شرایطی را به وجود آورد که براندازان ابتکار عمل را به دست گرفتند. مهم نیست آیا روحانی مقصر بود که صندوق‌های رای را از اعتبار انداخت یا طرف مقابل؟ فارغ از خطای هر دو، بزرگ‌ترین عامل برای رشد ایده براندازی، ۴سال دوم دولت روحانی بود که عملا امید به صندوق‌های رای را از میان برد. امروز که مجلس یازدهم در یک انتخابات غیررقابتی روی کار آمده حتی اصولگرایان سنتی و ریشه‌دار هم دیگر به انتخابات و صندوق‌های رای امیدی ندارند.در بخش‌های مهمی از مردم این حس به وجود آمده که آبی از صندوق‌های رای گرم نمی‌شود.از یک طرف نوری در انتهای تونل نیست از سوی دیگر مسیر صندوق‌های رای هم بسته شد، طبیعی است که براندازی رونق پیدا می‌کند و طرفدارهای خاص خود را می‌یابد.
اگر سیستم به این ضرورت‌ها توجه نکند در ادامه باید منتظر چه شرایطی باشیم؟
مسلم است که از سال ۸۸ به بعد،حرکات اعتراضی در ایران مدام رادیکال‌تر شده‌اند.در سال۸۸، دیدگاه‌های براندازانه مطرح نبودند، اما سیر تحولات این روزها کار را به جایی رسانده که دکان براندازی رونق زیادی گرفته است. درسال ۸۸ هم درست مثل امروز گفتند توطئه خارجی‌ها شکست خورد. در آن زمان می‌گفتند دست جرج سوروس با اصلاح‌طلبان و خاتمی در یک کاسه است! امروز هم مدام می‌گویند، توطئه خارجی‌هاست. اما چطور ممکن است دانشجویانی که مطالبات خود را با صدای بلند اعلام کرده‌اند، ناگهان اعلام کنند ما بی‌خیال مطالبات‌مان می‌شویم و به خانه‌شان بروند و خلاص. بگویند، دیگر از امید به آینده دست شستیم و سرمان را در گریبان خواهیم کرد. بعید است این فضا ایجاد شود.
فکر نمی‌کنید برخوردهای تند باعث افزایش محافظه‌کاری‌های جوانان شود؟
ممکن است تعداد محدودی از جوانانی که وارد میدان اعتراض شده بودند، بعد از شنیدن احکام تند کمی محافظه‌کارانه‌تر عمل کنند. شاید ۱۰الی ۲۰درصد آنها، اما کسی نمی‌تواند تضمین کند که خواسته‌های‌شان را فراموش کنند. البته مطالعه و نظرسنجی مستندی نداریم، اما درصد بالایی به‌رغم همه برخوردهای سلبی همچنان مطالبات خود را دنبال خواهند کرد. در کل این آتش همچنان شعله‌ور است، هرچند ممکن است برای مدتی زیر خاکستر برود، اما وزش یک باد یا یک متغیر پیرامونی کافی است تا این شعله‌ها را قوی‌تر از قبل شناور کند.
