رابرت مالی، نماینده ویژه سابق آمریکا در امور ایران: با حمله به ایران، حال و هوای ملی گرایی بیشتر شد

گفت‌وگوی تفصیلی رابرت مالی با ام‌اس‌ان‌بی‌سی به شرح زیر است:

کریس هیز: این‌که برنامه چقدر عقب افتاده. من یک ارزیابی اطلاعاتی اسرائیل را دیدم که می‌گفت تأسیسات فردو — که یکی از سه تأسیسات اصلی است، یعنی فردو، نطنز و اصفهان — از کار افتاده است. دیروز هم ارزیابی‌ای از آژانس اطلاعات دفاعی آمریکا (DIA) به بیرون درز کرد که البته با اعتماد پایین، ولی می‌گفت این حملات فقط حدود شش ماه تأخیر موقتی در روند تسلیحاتی ایجاد کرده‌اند. این سؤال مطرح است که تمام اورانیوم با غنای بالا کجا رفته. سؤال دیگر این است که آیا تأسیسات دیگری هستند که حتی عمیق‌تر در زیر زمین یا در مجاورت قرار دارند. شما در این‌باره چقدر می‌دانید؟ و اصولاً دنبال چه نشانه‌هایی باید بود تا بفهمیم وضعیت واقعی برنامه [هسته‌ای ایران] چگونه است؟

رابرت مالی: ببینید، واقعاً شرایط مبهم و تار است. باید بگویم هنوز غبار ماجرا فرو ننشسته. ما در وضعیتی هستیم که احتمالاً ایرانی‌ها بیش از گذشته خواهان دستیابی به بمب هستند.

کریس هیز: بله.

رابرت مالی: این منطقی هم به نظر می‌رسد. ما کمتر از گذشته از آن‌چه انجام می‌دهند باخبریم، چون نمی‌دانیم اورانیوم غنی‌شده را کجا برده‌اند. نمی‌دانیم چقدر از آن را نگه داشته‌اند. بنابراین، میل بیشتر برای بمب و دید کمتر، ترکیب خوبی نیست. البته، نمی‌خواهم ادعا کنم که آن‌ها به بمب خیلی نزدیک‌اند. حتی اگر فردو و نطنز کاملاً نابود نشده باشند، بیرون کشیدن تجهیزات از زیر آن آوار، دیدن این‌که چه چیزی آسیب دیده، همه این‌ها بسیار دشوار است. و اسرائیلی‌ها هم قدم‌به‌قدم آن‌ها را زیر نظر دارند.

کریس هیز: بله، مراقبند.

رابرت مالی: بنابراین فکر می‌کنم اقدام نظامی، از جهات مختلف، گزینه اشتباهی بود. این گزینه، مسأله را به‌طور کامل حل نمی‌کند. بلکه باعث ایجاد عدم قطعیت‌ها و پیامدهای غیرقابل پیش‌بینی می‌شود که نه فقط در روزها و هفته‌های آینده، بلکه در ماه‌ها و سال‌های آینده با آن‌ها مواجه خواهیم بود. من فکر می‌کنم این گزینه اشتباهی بود. ولی نگفتم که انتظار دارم ایران به این زودی‌ها به بمب برسد. همان‌طور که رئیس‌جمهور گفت، احتمالاً این موضوع اولویت اصلی آن‌ها نیست. اما ما، همان‌طور که شما اشاره کردید، بذرِ ذهنیتی را کاشته‌ایم در آن رژیم که به این فکر بیفتند که شاید روزی مجبور به این کار شویم، چون هیچ‌چیز دیگر جواب نداده.

کریس هیز: به نظرتان در زمینه وسیع‌تر، وضعیت کلی چگونه است؟ برداشت من از ذهنیت اسرائیلی‌ها این است: ۷ اکتبر یک زنگ هشدار بود. ما دیگر نمی‌توانیم هیچ تهدیدی را در مرزهایمان تحمل کنیم. باید حماس را نابود کنیم — کاری که هنوز هم واقعاً انجام نشده، و حتی رهبران اطلاعاتی و سیاسی اسرائیل هم این را تأیید می‌کنند.

یک یادداشتی هست که دونالد رامسفلد، وزیر دفاع وقت آمریکا، فکر می‌کنم در همان روز ۱۱ سپتامبر یا یکی دو روز بعدش نوشت. یادداشت مشهوری است که در آن می‌نویسد: «همه‌چیز را پاک‌سازی کنید؛ چیزهای مرتبط و غیرمرتبط». و همین تفکر به نوعی بذر جنگ عراق را کاشت. من حس می‌کنم منطق مشابهی را امروز هم در اسرائیل می‌توان دید: این یک زنگ بیدارباش بود، و حالا آن‌ها موفقیت‌های بزرگی در زمینه اطلاعاتی و نظامی علیه حزب‌الله به‌دست آورده‌اند. حزب‌الله احتمالاً ضعیف‌ترین حالت خود را در مدت‌زمان طولانی تجربه می‌کند. رژیم اسد که یک رژیم متخاصم و همسایه است — علوی است ولی به‌نوعی شیعه و هم‌پیمان ایران و مورد حمایت آن‌ها — سقوط کرده. و ایران هم ضعیف‌تر از همیشه به نظر می‌رسد. پس از نگاه استراتژیک، این دیدگاه در اسرائیل وجود دارد که: وقتی دشمن روی زمین افتاده، باید با لگد به سرش زد.

رابرت مالی: کاملاً موافقم. دوست خوبم، مت داس — که مطمئنم او را می‌شناسید — یک اصطلاح جالب ساخته: در مورد غزه، کاری که اسرائیل بیش از یک دهه انجام داده چیزی بود که خودش نامش را گذاشته «کوتاه‌کردن چمن». هر وقت فکر می‌کردند حماس دوباره دارد قد علم می‌کند، می‌آمدند و کارش را می‌ساختند.

ما دیدیم که ۷ اکتبر چه اتفاقی افتاد. اما همان‌طور که مت داس می‌گوید، ما حالا با یک استراتژی منطقه‌ای «کوتاه‌کردن چمن» مواجه هستیم. یعنی چون اسرائیل برتری کامل در آسمان دارد، برتری کامل روی زمین هرجا که بخواهد، هر وقت احساس کند تهدیدی بالقوه وجود دارد، سراغش می‌رود و آن را به‌صورت پیشگیرانه، پیش‌دستانه، و خلاف همه اصول حقوق بین‌الملل، «حل‌وفصل» می‌کند. اما این‌ها دغدغه‌شان حقوق بین‌الملل نیست.

بنابراین فکر می‌کنم این رویکرد را در کرانه باختری می‌بینیم — قبلاً هم دیده‌ایم ولی توجه کافی به آن نشده — در غزه، در لبنان، در سوریه. با وجود اینکه رژیمی در سوریه سر کار است که صراحتاً می‌گوید هیچ نیت خصمانه‌ای علیه اسرائیل ندارد، با این حال باز هم اسرائیل دارد آن را می‌زند تا هر چه بیشتر تضعیفش کند. و همین‌طور ایران.

کریس هیز: آن‌ها حتی قبل از اینکه سوریه دولت رسمی داشته باشد، بمبارانش کردند. اقدامات پیش‌گیرانه انجام دادند.

رابرت مالی: بله دقیقاً.

کریس هیز: یعنی پیش از اینکه اصلاً دولتی در آن‌جا تشکیل شود که بتوان با آن وارد جنگ شد.

رابرت مالی: درست است. اگر خودم را جای اسرائیلی‌ها بگذارم، درک می‌کنم.

کریس هیز: کاملاً، بله.

رابرت مالی: چه زمانی دوباره چنین فرصتی به‌دست می‌آورند؟

کریس هیز: بله.

رابرت مالی: من بیشتر به دولت بایدن انتقاد دارم. از ترامپ انتظار چندانی نداشتم، از اروپایی‌ها هم همین‌طور — موضوع متفاوتی است. ولی اینکه اسرائیل چنین اشتهایی برای حمله داشت و این میل فقط هم بیشتر شد به‌خاطر آن‌چه در ۷ اکتبر بر آن‌ها گذشت — که واقعاً یک شوک و ضربه عمیق بود — و همین‌طور به‌خاطر موفقیت‌هایشان، جای تعجب ندارد. خب، چه وقت دوباره چنین فرصتی پیش می‌آید؟ دیگران باید مسئولیت می‌پذیرفتند و دوراندیشی می‌کردند، اما شکست خوردند.

رابرت مالی: ببینید، نمی‌خواهم ادعا کنم که می‌توانم روان اسرائیلی‌ها یا حتی روان خودمان را به‌طور کامل درک کنم، ولی همان‌طور که شما گفتید، واقعاً دشوار است که تشخیص دهیم چقدر از این احساس «تهدید وجودی» واقعی است، و چقدر از آن صرفاً برای تحقق اهداف دیگر «عملیاتی» شده و مورد سوء‌استفاده قرار گرفته. این دو در هم آمیخته‌اند.

کریس هیز: بله.

رابرت مالی: من از اسرائیلی‌هایی می‌شنوم که آن‌ها را جدی می‌گیرم، آدم‌های جدی هستند، و درباره ایران به‌عنوان تهدید وجودی صحبت می‌کنند. ولی همان تناقضی که قبلاً هم به آن اشاره کردم، همچنان وجود دارد: ایران را در بحث استفاده از سلاح هسته‌ای، یک بازیگر «غیرعقلانی» می‌دانند؛ اما در برابر تهدید به زور یا تحریم‌ها، باز هم غیرعقلانی. با این حال، در عین حال، کشوری است که می‌توان آن را در عرض یک هفته نابود کرد! یعنی…

کریس هیز: بله.

رابرت مالی: این تناقضات در ذهن اسرائیلی‌ها همزمان وجود دارند. فکر می‌کنم برخی در اسرائیل خیلی بدبین و عمل‌گرا هستند، و برخی دیگر، واقعاً با این تفکرات بزرگ شده‌اند. دیگر نمی‌توانند بین واقعیت و توهم فرق بگذارند. و این قضیه در مورد خود ما هم صدق می‌کند. ما هم یک مجموعه‌ای از «اصول مسلم» داریم که اگر بخواهی وارد حلقه قدرت در سیاست خارجی آمریکا شوی، نباید آن‌ها را زیر سؤال ببری. امیدوارم که این روند دارد تغییر می‌کند، حداقل در میان برخی از اعضای کنگره و نسل جوان، خصوصاً در دانشگاه‌ها. ولی همچنان این دُگم‌ها (دستورات غیرقابل مناقشه) وجود دارند. و اگر جرأت کنی آن‌ها را زیر سؤال ببری، ممکن است دیگر دعوتت نکنند داخل اتاق — و خیلی‌ها می‌خواهند در آن اتاق حضور داشته باشند تا تأثیر بگذارند.

بنابراین بله، این‌ها همه سؤالات خوبی هستند: چقدرش واقعی است؟ چقدرش سیاسی‌کاری؟

کریس هیز: فکر می‌کنی این وضعیت چه تأثیری بر ایران می‌گذارد؟ تو به‌طور خاص متخصص ایران نیستی، ولی مدت زیادی روی این موضوع کار کردی و نماینده ویژه آمریکا در امور ایران بودی.

رابرت مالی: فکر می‌کنم باید در دو فاز کوتاه‌مدت و بلندمدت نگاه کنیم. آن‌هایی که فکر می‌کردند حملات اسرائیل به ایران باعث یک قیام مردمی می‌شود، اشتباه می‌کردند. درسته که خشم زیادی از رژیم در میان مردم وجود دارد — شما هم اشاره کردید — اما وقتی از سوی یک کشور دیگر بمباران می‌شوید…

کریس هیز: بله.

رابرت مالی: …و نه فقط تأسیسات هسته‌ای، بلکه بیمارستان‌ها را هم می‌زنند و غیرنظامیان را می‌کشند، آن‌وقت حتی ایرانی‌های مقیم آمریکا که ضد رژیم هستند، خانواده‌هایشان در داخل کشور می‌گویند: «چه خبر شده؟» و حال و هوای ملی‌گرایی تقویت می‌شود.

کریس هیز: بله.